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schrebergartenutopie [2011/08/15 20:56] (aktuell)
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 +=====          * Diskussion ​        ​* ​  =====
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 +''​Ich versuch'​ hier mal eine Diskussion nach der selben Struktur aufzumachen,​ wie sie der Artikel später mal haben könnte. Der Artikel soll so formuliert werden, dass er objektiv und neutral ist. Die Diskussion ist dagegen zum Austausch verschiedener Meinungen gedacht ;)) Ich hoffe, ich hab das hier nicht zu sehr vorstrukturiert. Aber sonst verlieren wir, fürchte ich, den Überblick ;)//
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 +=====  Allgemeiner Austausch ​  =====
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 +Warum soll nicht jeder wieder sein eigenes Gärtchen haben, so wie es in allen früheren Jahrtausenden war? Wir brauchen nicht viel Platz, so 100 m² pro Familie reicht. Wenn man bedenkt wieviel Platz für Einkaufscenter "auf der grünen Wiese" verschwendet wird, allein die Parkplätze! Da wäre ein kleiner Schrebergarten für jed Familie auch möglich und viel naturfreundlicher. Warum müssen wir papaya und Mango essen (ist zwar lecker), wir können doch auch Äpfel und Pflaumen und Kirschen und so weiter essen die wir selber gepflückt haben. So haben es alle unsere Vorfahren gemacht! ich finde das ist keine Utopie. man muss nur wollen! die Politik muss den Kapitalismus zurückdrängen und wieder menschliche Rahmenbedingungen ermöglichen. Die Montagsdemonstrationen können WIR doch auch benutzen! Warum gibt es keine Demo "​Veganer gegen Hartz" so kommen wir in die Medien. vieles ist machbar. -- //​geschrieben von ROTSCHOPF (ihr findet mich in den Foren von vegan.de falls ihr möchtet)//
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 +Ja... „Veganer gegen Hartz“, //das// hat gerade noch gefehlt. ​  ​*lol ​     * Als würden da nicht schon genug skurille Leute rumlaufen, und versuchen, die Demos für sich zu //​benutzen//​. Und mit den Schrebergärten... dazu mangelt es in der Regel nicht nur an Platz und durchgängig warmem Klima, sondern vor allem auch an Zeit. So als Hobby nebenbei, klar. Aber irgendwann willst Du ja auch Deinen Lebensunterhalt verdienen, Notebooks und Internet und Klamotten und Zugfahrten und Digitalkameras wachsen nunmal nicht in Schrebergärten. In einem Punkt stimm ich Dir aber zu: Lebensmittel aus der Region sind, ohne hier dem Lokalpatriotismus Zuspruch zu geben, für die Umwelt definitv schonender, als wenn sie erst durch die halbe Welt reisen müssen. Etwas merkwürdig erscheint es mir dann aber schon, wenn Du zum einen vom „benutzen“ der Montagsdemos schreibst, zum anderen aber so tust, als wolltest Du tatsächlich die Politik den Kapitalismus zurückdrängen wollen lassen. Falls Dein Beitrag also nur ironisch gemeint war, entschuldige bitte meine ausführliche Antwort ;) 
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 +Mein Schrebergarten beitrag war ERNST gemeint und nicht ironisch. Dazu habe ich bei vegan.de inzwischen noch mehr geschrieben. Ich bin wirklich für eine Rückkehr zur Natur das ist für mich die Vegane Utopie! Ich dachte das wir da alle einer Meinung sind? //-- geschrieben von Rotschopf, hierher verschoben von „Polemik“''​
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 +Das könnte ja noch eine interessante Diskussion werden. Also... ich bin auch gern in der Natur und bevorzuge natürlich auch Lebensmittel aus biologischem Anbau, soweit dies möglich und halbwegs bezahlbar ist. Allerdings, die völlige Rückkehr zur Natur als Gesellschaftsform halte ich für völlig unangemessen. Wenn unser Lebensstandard auch nur halbwegs gehalten werden soll (oder in manch anderen Ländern wenigstens annähernd erreicht werden soll), kommen wir nicht drumherum, einen Großteil der Lebensmittel weiterhin industriell anzubauen. Die Frage wäre halt nur, wie dies umwelt- und nahrungsschonender realisiert werden kann. Wir brauchen mehr Nachhaltigkeit,​ rückssichtsvolleren Umgang mit Ressourcen, Bewusstsein für die Natur. Aber nur noch im Wald oder Feld zu leben, Früchte zu sammeln und Gemüse anzubauen, würde bedeuten, alle anderen zivilisatorischen Errungenschaften aufzugeben. Das möchte ich nicht. Außerdem würde es für alle Menschen gar nicht genug Anbauflächen in akzeptablen klimatischen und geologischen Verhältnissen geben. Die Konsequenz, welche von Organisationen wie [[Earth First|Earth First]] ja auch propagiert wird: Bevölkerung minimieren. Das fänd' ich aber nicht so gut, denn wie willst Du die "​überflüssigen Menschen"​ loswerden?? Und wie soll solch eine Selbstversorgung in anbaumäßig ungünstig liegenden Ländern wie Japan oder Mali funktionieren,​ zumindest bei den heutigen Bevölkerungszahlen?​ Und würde die Utopie einer Naturgesellschaft automatisch auch bedeuten, dass die (übrig bleibenden) Menschen friedlich und ohne gegenseitige Ausbeutung zusammenleben?? ​
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 +Hi! ja genau das soll es bedeuten.
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 +Eine Verkleinerung der Erdbevölkerung ist dringend notwendig. Das heisst nicht das die sterben müssen (das wäre ja Irrsinn) sondern das sie die Pille nehmen damit sie keine Kinder mehr kriegen. Gerade in den von dir angesprochenen Ländern wäre alles andere Selbstmord! Sie hungern heute schon und bringen sich gegenseitig um. Aber auch im zivilisierten Norden müssen wir die Bevölkerung verkleinern,​ damit wir genügend Land für meine Garten-Utopie kriegen. Wir können vielleicht einige Millionen Europäerinnen in die 3. Welt aussiedeln, damit sie da beim ökologischen Neubau helfen. So ist allen geholfen.
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 +Die technik können wir nicht von heute auf morgen abschaffen, aber langfristig muss das das Ziel sein. Wir müssen ja auch nicht per Internet kommunizieren,​ wenn wir Mutter Natur wieder näher sind, können wir auch Telepathie das ist umweltfreundlich und sogar schneller als Internet.
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 +Liebe Grüsse,
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 +Rotschopf
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 +Hej Rotschopf, ich hab die Texte mal auf eine eigene Seite „Schrebergartenphilosophie“ verschoben. Es wäre schön, wenn wir einen strukturierten Artikel aus der Diskussion hier ableiten könnten. Bisher erscheint mir diese Utopie noch sehr oberflächlich. Zum Beispiel zu den Gründen, warum wir überhaupt zur Natur zurück sollten, hast Du bisher nur geschrieben,​ die Menschheit hätte bereits Jahrtausende so gelebt (was für mich kein Argument ist, denn nicht alles was früher mal war ist deshalb auch „richtig“),​ und heute wäre alles schlecht und die ganze Welt müsse verändert werden...
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 +=====  Zu den Gründen für eine Rückkehr zur Natur   =====
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 +====  Ursachen von Kriegen und Hungersnöten? ​  ====
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 +... und für die „Dritte“ Welt (ein ziemlich abwertender Ausdruck übrigens, für mich gibt es hier nur eine Welt) wäre die Rückkehr zur Natur notwendig, weil dort die Menschen hungern und „sich gegenseitig umbringen“. Meinst Du wirklich, diese Probleme resultieren aus der industriellen Massenproduktion von Lebensmitteln???​ Kriege und Hungersnöte sind nahezu ausschließlich das Ergebnis von Politik, Vetternwirtschaft,​ Misswirtschaft.
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 +Ethnische Konflikte in den afrikanischen Ländern sind z. B. häufig auf die willkürlichen Grenzziehungen durch die „westlichen“ Länder während der Kolonialzeit zurückzuführen.
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 +Korruption und Misswirtschaft gibt es in wirschaftlich schlechter entwickelten Ländern vor allem deshalb, weil Regierungen und Konzerne anderer Länder genau davon profitieren. Eine bestechliche Militärregierung in einem „Entwicklungsland“ öffnet Märkte für westliche Fertigprodukte,​ und bietet gleichzeitig billige Arbeitskräfte ohne Tarife oder Arbeitsschutz,​ sowie billige Rohstoffe. Früher nannte man das Kolonien und baute in den jeweiligen Ländern noch eigene Verwaltungsstrukturen auf, heute nennt man es „humanitäre Einsätze“ oder „Krieg gegen Terrorismus“,​ wenn mal wieder eine Marionettenregierung vom Kurs abgekommen ist und durch eine neue ersetzt werden muss.
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 +Mit Bio oder Nicht-Bio haben diese Kriege und Hungersnöte herzlich wenig zu tun. Ganz im Gegenteil: mangels technischen Fortschritts in diesen Ländern sind viele Menschen sogar dazu gezwungen, ihre Nahrung traditionell zu erzeugen. Und trotz diesen „Einklangs mit der Natur“ gibt es die Kriege und Hungersnöte...
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 +====  Die Technik zerstört uns?   ====
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 +Da Du die Technik langfristig abschaffen willst, nehme ich mal an, Du siehst die negativen Auswirkungen des technischen Fortschritts als Grund, diese ganz abzuschaffen und zur Natur zurückzukehren?​
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 +Nun, es stimmt sicherlich, dass die Auswirkungen neuer Technologien (z. B. Kernspaltung,​ Luftfahrt, Kommunikation per Satelliten etc.) immer weitflächiger werden und zerstörerischer sein //​können//​. Ob Technologien jedoch für oder gegen Menschen eingesetzt werden, hängt nicht von der Technologie,​ sondern allein von den Menschen selbst ab. Um zum Beispiel die kriegerische Nutzung von Atomkraft zu verhindern, reicht es nicht den Abbau und die Aufbereitung von Uran zu verhindern. Vielmehr müssen diejenigen Menschen von ihrem kriegerischen Handeln abgehalten werden, welche diese Kriege verursachen oder vorantreiben. Denn selbst wenn man es schaffen würde, Atomwaffen technisch zu verhindern, würden sich andere Waffen finden mit denen sich Kriege führen lassen.
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 +Paradoxerweise sind es doch gerade auch biologische Waffen, welche eine zunehmende Gefahr in unserer Welt darstellen. Und die gäbe es auch in Deiner Utopie-Welt,​ schließlich wurden auch früher schon Brunnen vergiftet.
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 +Im nicht-militärischen Bereich ist es ähnlich. Maschinen, Autos und so weiter können den Menschen unter Druck setzen und verpesten. Sie können aber auch das Leben der Menschen unterstützen und z. B. die Produktion so verbessern, dass Ressourcen schonender verbraucht werden. Ob die Maschinen den Menschen helfen oder zu ihrer Ausbeutung eingesetzt werden, hängt nicht von den Maschinen ab, sondern von ihren Besitzern.
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 +Wir müssten also nicht die Technologie abschaffen, sondern einen für Mensch und Umwelt nachteiligen Gebrauch verhindern. Als Argument für eine Rückkehr in die Natur halte ich die Technik daher für unpassend.
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 +=====  Auf dem Weg zur Utopie ​  =====
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 +====  Bevölkerung verringern? ​  ====
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 +Du schreibst selbst, dass ohne eine massive Verringerung der Erdbevölkerung Deine „Schrebergartenphilosophie“ nicht realisierbar wäre. Das Mittel dazu wäre die Pille. Hmmmm. Abgesehen davon, dass die Pille kein biologisches Produkt ist, sondern ein chemisches, welches nur mit Hilfe von moderner Technologie hergestellt werden kann, und damit in Deine Utopie gar nicht hineinpasst:​ wie willst Du denn die drei Milliarden Frauen auf dieser Erde davon überzeugen,​ keine Kinder mehr zu bekommen? In China versucht man das seit Jahren mithilfe von Gesetzen und empfindlichen Strafen für Mehr-als-ein-Kind-Familien,​ und hält das Bevölkerungswachstum so gerade mal auf stagnierendem Niveau. In vielen Ländern gilt eine hohe Anzahl von Kindern nicht nur als Statussymbol,​ sondern ist auch die einzige Möglichkeit,​ den Menschen dort eine Versorgung im fortgeschrittenen Alter zu gewährleisten. Ohne Änderung dieser wirtschaftlich-kulturellen Umstände ließe sich die Bevölkerung keinesfalls verringern. Die Umwälzung dieser Verhältnisse wäre schon eine Utopie für sich.
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 +Aber selbst wenn: die Bevölkerung von oben herab so stark verringern zu wollen, kann nur einen massiven Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der Frau oder der Menschen allgemein bedeuten. Dieser ließe sich allein durch Zwang und Gewalt realisieren. An der damit einhergehenden Verletzung der individuellen Interessen der Menschen, der Verletzung des Rechtes auf Fortpflanzung,​ besteht einer der Hauptkritikpunkte an der Utopie einer Rückkehr in die Natur. Das Ziel einer Minimierung der Bevölkerung zugunsten einer kleinen auserwählten Menge halte ich für unmenschlich.
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 +====  Umsiedlungen? ​  ====
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 +Du schreibst, man müsse „Millionen Europäerinnen in die 3. Welt aussiedeln, damit sie da beim ökologischen Neubau“ helfen. Findest Du das nicht etwas elitär? Warum sollten ausgerechnet die Europäer wissen, was für die Menschheit gut und richtig ist? Hast Du die Menschen in den Ländern der so genannten „Dritten Welt“ mal gefragt, ob die vielen „Experten“ aus dem „zivilisierten Norden“ (der Süden ist wohl nicht „zivilisiert“?​) überhaupt bei sich haben wollen? Die Menschen in den südlichen Ländern haben durchaus ihre eigenen Interessen und Vorstellungen. Die wiederholte Ignoranz und das Verletzen dieser Interessen seitens der westlichen Welt war es doch erst, die im Laufe der Geschichte immer wieder zu den Konflikten führte, die Du oben bereits erwähnt hast.
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 +=====  Das Leben in der Utopie ​  =====
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 +====  Alltägliche Bedürfnisse? ​  ====
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 +Was führt Dich zu der Annahme, die Menschen würden nach einer Rückkehr in die Natur friedlich miteinander leben, und aufhören, sich gegenseitig auszubeuten oder einseitig zu bereichern?
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 +Und wie stellst Du Dir das vor mit der Telepathie? Wo kann man da Nachrichten lesen, über Veganismus diskutieren oder mp3s runterladen? ​
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 +Was ist mit Sexualität?​ Verhütung mittels Kalendermethode (die Bevölkerung darf ja nicht wieder anwachsen)? Und was ist mit AIDS und so weiter? Gibt es sowas in der freien Natur nicht mehr? Wenn der Schutz dagegen auch noch vegan sein soll... künstliche Kondome jedenfalls sind nicht bio... ​
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 +Oder Energiegewinnung?​ Die Herstellung von Solarzellen erfordert Technologie,​ die Du ja abschaffen willst. Bauen wir dann Windmühlen?​ Warum nicht gleich unsere modernen (technologischen) Windräder verwenden, die viel mehr Energie verfügbar machen? Also abends halb Sechs Licht aus und ins Bett? Oder sitzen wir dann nur noch am Lagerfeuer? ​
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 +Und wenn man doch mal verreisen will? Zu Fuß? Flugzeug gibt's dann ja nicht mehr. Pferdekutschen sind bio, aber nicht vegan. Hmmm... ​ und über das Meer fahren wir dann mit kleinen Kanus? ​
 +**Nachtrag**:​ Sollen die Menschen in Deiner Utopie vielleicht in der Region leben, in der sie aufgewachsen sind, statt sich frei zu bewegen und in alle Welt zu verstreuen?? ​
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 +Einen Kühlschrank,​ naja, braucht man nicht unbedingt. Aber meinst Du, das Verbrennen von Holz zum Kochen wäre umweltschonender als ein moderner E-Herd?
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 +Und warum darf ich in Deiner Utopie keine Digitalkamera mehr haben? Oder keine E-Gitarre? Kein Notebook zum Notieren von Gedanken? Ich brauch das alles, das gehört nunmal den persönlichen Interessen, die mir wichtig sind. Die Einschränkung der Kunst, der Kultur zugunsten esoterischer Versprechen (Telepathie),​ die sich doch nur in Luft auflösen? ​
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 +Also ich weiß nicht. Mir gefällt diese Welt nicht, die Du da als Rettung der Welt verkaufen willst. Alle meine elementaren Bedürfnisse werden zugunsten des „Earth first!“, des vermeintlichen „Allgemeinwohles“ massiv eingeschränkt (ich will jetzt keine bösen Worte auspacken, aber solche Argumentationsmuster wie „nordische Zivilisation“,​ „Umsiedlung“ und „mehr Land“ oder „Allgemeinwohl“ gab es schonmal in einem anderen Zusammenhang,​ und so toll war das nicht). Sorry, aber darauf hab ich beim besten Willen keine Lust. Klar, Ressourcen nachhaltiger nutzen, Gemüse aus dem Naturkostladen,​ vielleicht später mal einen eigenen kleinen Garten haben, gern. Aber die „ totale Rückkehr“ zur Natur, auf Kosten fast aller individueller Bedürfnisse?​ Nein, nicht mit mir. 
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 +  * **Update** @Rotschopf: die Äußerungen auf antivegan (hab den Link gefunden) zu dem, was Du schreibst, sind zwar wiedermal sehr [[:​wiki:​Polemik|polemisch]] formuliert, inhaltlich ist aber durchaus was dran an dem Vergleich zum „tausendjährigen Reich“: es ist nunmal nicht von der Hand zu weisen, dass auch die Nazis in einigen Punkten ähnlich argumentiert haben. Man muss sich das sehr genau anschauen. Die Nazis wollten ja auf ihre Weise //auch// nur die Welt verbessern, was natürlich nichts an ihren Verbrechen ändert, die ja auch schon in der Argumentation (Lebensraum,​ Rasse, Volk etc.) begründet waren. Man muss sich halt echt viel mit den Dingen auseinandersetzen. Ich hab so manche Dinge früher auch anders gesehen als heute. Das wichtigste ist, sich nicht zu sehr auf eine Richtung, auch wenn sie als schöne Utopie erscheint, zu verschießen. Eine perfekte Welt gibt es nicht, und wird es nie geben. ​
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 +====  Religiöse Aspekte? ​  ====
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 +Sag mal.... könnte es sein, dass hinter dem Wunsch zur völligen Rückkehr in die Natur vielleicht (unbewusst) auch der Wunsch steckt, in das //​Paradies//​ zurückzukehren,​ den Zustand des Unbewussten,​ fern von all dem Terror und Kommerz und Stress der heutigen Welt? Wäre ja eine verlockende Vorstellung:​ einfach auf den Knopf drücken, und zurück in den Mutterleib, in die heile Welt. Erich Fromm hatte dazu einiges geschrieben. Aber er meinte, es gäbe kein Zurück, und ich glaube, da hat er Recht. Der Weg geht vielmehr in die andere Richtung: Emanzipation erst von der Natur und dann von Gott, von Mutter und Vater.... hin zum freien Menschen. ​
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 +=====          * Schrebergartenutopie (hier soll mal ein Artikel entstehen) ​        ​* ​  =====
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 +=====  Gründe: Warum zurück zur Natur? ​  =====
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 +Die Lebensräume auf der Erde werden immer stärker beansprucht und abgebaut. [...] Die Technik, z. B. Kernspaltung,​ zerstört uns - //​widerlegt//​.
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 +=====  Der Weg: Wie zurück zur Natur   =====
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 +Wir müssen nachhaltiger mit unseren Ressourcen umgehen. Lebensmittel sollten schonender angebaut werden, soweit möglich sind biologische Produkte aus der Region oder eigenem Anbau vorzuziehen. [...]
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 +=====  Die Utopie: Das Leben in Eintracht mit der Natur   =====
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 +[[Ordner:​Umwelt]] [[Ordner:​Utopie]]