Veganismus als Ideologie?

Die von einigen versuchte Beweisführung, eine vegane Lebensweise wäre hundertprozentig möglich, wobei alles unpraktische einfach als „unvermeidbar“ und damit veganismus-kompatibel wegdefiniert wird, weist auf eine ideologische Auffassung des Veganismus hin. Statt, was nicht weniger sinnlos wäre, über die Prozentzahlen darüber zu streiten, wie weit man tatsächlich vegan leben kann, wird so die Frage in den Raum gestellt, welche tierischen Produkte vermeidbar und welche unvermeidbar sind. Geflissentlich übersehen wird dabei in der Regel, dass die Antwort darauf von den individuellen Interessen und Bedürfnissen einer Person abhängt. Vielmehr sind es zumeist die Verfechter dieser Ideologie selbst, die vermeintlich objektiv darüber urteilen, welche unveganen Verhaltensweisen als vermeidbar abzulehnen, und welche als unvermeidbar hinzunehmen sind.

Mit der Aussage, 100%iger Veganismus wäre möglich und dem eigenen angeblichen Praktizieren dessen wird so versucht, Interessenten und Zweiflern ein schlechtes Gewissen zu vermitteln, und sie auf diese Art und Weise letztlich zu einer konsequente(re)n veganen Lebensweise zu führen. Die 100%ige „Möglichkeit“ suggeriert die Vorstellung, sich nur einmal für oder gegen den konsequenten Veganismus entscheiden zu müssen, womit dann natürlich die Unterordnung unter den 100%igen Veganismus als einzig vernünftige Option gemeint ist.

Ansätze für tatsächlich 100%igen Veganismus

Selbstverständlich ist es aus moralischer, tierrechtlicher, antispeziesistischer usw. Sicht wünschenswert, möglichst umfassend vegan zu leben. Das Dogma einer 100%igen Konsequenz führt dabei allerdings entweder zu anti-zivilisatorischen1) Argumentationen, denen zumindest teilweise eine gewisse Menschenfeindlichkeit anzukreiden ist, oder muss von einer veganfreundlichen Technologie ausgehen, die zum heutigen Zeitpunkt nichts als ferne Utopie bleibt.

Beispiele für und gegen 100%igen Veganismus

Es ist durchaus möglich und wünschenswert, konsequent zu versuchen, vegan zu leben. Ein 100%iger Veganismus ohne das Beschneiden wesentlicher Eigeninteressen ist jedoch nahezu undenkbar. Dazu folgend ein paar einfache Beispiele:

  • Öffentliche Toiletten: … und da sitzt Du den ganzen Tag in der Bibliothek und lernst, und musst irgendwann im Laufe des Tages ja auch mal Deine Hände waschen. Ob die Seife in den öffentlichen WCs im Veganladen bestellt wurde? Vermeidbar?
  • Wie wäre es denn, einfach eigene Seife mitzunehmen? Ich persönlich habe immer eine kleine Schachtel in meinem Rucksack, wenn ich zur Uni fahre. Also m.E. ist es in der Tat vermeidbar.
  • Verkehrsmittel: Autos töten Insekten. Busse enthalten tierische Fette als Schmiermittel. (???) Unvermeidbar? Es ist grundsätzlich möglich, sich ausschließlich vegan fortzubewegen, z. B. durch vorsichtiges Radfahren oder Fußgehen. Längere Strecken können ganz vermieden werden, z. B. durch Urlaub zu Hause oder Umzug in den Ort, in welchem man seine Arbeitsstelle hat.

- Ist der Komfort motorisierter Transporte über das Leben von Tieren zu stellen? Eine Frage, die nur jeder für sich selbst beantworten kann. Eine Lösung bestünde darin, nur wirklich notwendige Fahrten auf diese Weise zu unternehmen, Fahrgemeinschaften zu gründen, mehr Fahrrad zu fahren.

  • Fotografie: Film- und Fotopapierbeschichtungen bestehen aus Gelatine und sind somit nicht vegan. Unvermeidbar? Statt analogen Kameras lassen sich recht problemlos digitale Kameras verwenden. Was ist jedoch mit Zeitungen, Zeitschriften, Brochüren oder selbst digitalisierten Bildern im Internet? Wenn es auch aufwändig sein mag, so ist es dennoch möglich, den Herausgebern dieser Publikationen Produktanfragen zu schicken, und sich nach der Herstellung der Bilder zu erkundigen.

- Wer professionelle Bilder machen möchte, benötigt eine Spiegelreflexkamera. Diese kosten in der digitalen Ausführung etwa zehn Mal soviel wie ihre analogen Vorbilder. Ansonsten bliebe die Möglichkeit, eine weniger professionelle Digitalkamera zu verwenden. Den Medienkonsum jedoch von der Art der Bildherstellung abhängig zu machen, käme recht schnell einer nahezu vollständigen Medienabstinenz gleich. Ist der individuelle Medienkonsum über das Leben von Tieren zu stellen? Eine Frage, die nur jeder für sich selbst beantworten kann. Ein moralisch vertretbarer Ausweg könnte darin bestehen, zwar nicht auf die Medien zu verzichten, jedoch gemeinsam Druck auf Hersteller, Verbände, Fachzeitschriften usw. auszuüben, um die Entwicklung von „veganem“ Filmmaterial voranzutreiben.

  • Rüstungsindustrie: jeder Bürger unterstützt durch seine Teilnahme an den Wahlen und mit seinen Steuerbeiträgen auch die Ausgaben des Staates für Rüstung und Kriegsführung. Dadurch sterben jährlich Individuen, unzählige werden verletzt. Unvermeidbar? Zur Teilnahme an Wahlen kann niemand gezwungen werden, ebensowenig wie zum Arbeiten und Steuerzahlen. Eine mögliche vegane Alternative bestünde zum Beispiel im Leben in einer solidarischen Kommune, im Sammeln von Spenden und im Anbau von eigenem Obst und Gemüse. Das mag für manche kaum vorstellbar sein, es gibt allerdings nicht wenige Menschen, die tatsächlich so oder in ähnlichen Verhältnissen leben. Niemand wird dazu gezwungen, sich in die Leistungs- und Konsumgesellschaft einzuordnen, nur um am materiellen Wohlstand und Komfort teilhaben zu können.

- Schließlich stellt sich auch hier die Frage: ist ein „ordentliches“ und materiell abgesichertes Leben über das Leben von anderen Individuen (einschließlich des Menschen) zu stellen? Würde niemand zur Wahl gehen und Steuern zahlen, gäbe es auch keinen Staat, der Bomben kauft und Kriege führt. Aber auch diese Frage kann nur jeder für sich selbst beantworten. Eine weniger konsequente, dafür aber vielleicht praktikablere Variante wäre, nur so weit es möglich ist auf Konsum zu verzichten und sich anderweitig gegen Krieg und Militarismus zu engagieren (http://www.netzwerk-friedenssteuer.de/, http://www.dfg-vk.de).

Fazit

Wer sich nicht gänzlich aus der Zivilisation und dem öffentlichen Leben zurückziehen will, wird auch beim Veganismus derzeit nicht um Kompromisse herumkommen. Welche dieser Kompromisse akzeptabel sind, ist eine individuelle Frage, für die es im konkreten Fall diverse Lösungsvorschläge, jedoch keine objektive Antwort geben kann. Tatsache ist, dass es für viele Probleme durchaus praktikable vegane Möglichkeiten gibt. Wenn die Suche nach diesen Alternativen jedoch zu Selbstgeißelung und Selbstlüge ausartet oder nur der eigenen Profilierung unter den „Veganern“ dient, wird Veganismus tatsächlich zu dem, was viele oberflächlichen Kritiker in ihm sehen: zu einer Ideologie, deren Regeln ihre Anhänger kontrollieren, ohne von ihnen in irgendeiner Weise hinterfragt zu werden.


Diskussion

Frühere Diskussion auf dieser Seite.

Schlussendlich kann KEIN Lebewesen auf dieser Erde überleben, ohne ein anderes zu Vertilgen. Dass wir Menschen das im Moment sehr verschwenderisch tun und dies geändert werden muss, da bin ich vollkommen einverstanden mit dir! Ein Umdenken in der Masse muss kommen, vorallem in den USA. Letztes Jahr hatte ich die Gelegenheit, deren perverses Fress-Verhalten für paar Monate zu studieren. Dies ist sehr beelendend, wenn du etwas darüber nachdenkst. Aber alles hat Grenzen. – (geschrieben von Klaus)

Ja, wie weit man geht kann nur jeder für sich selbst entscheiden. Die Frage ist nur, ob ein „ich esse ja nur ganz selten Fleisch, und wenn dann nur vom Biohof um die Ecke“ oder das Verzehren von Käse, Milch etc., für welche die Tiere dann doch genauso gehalten werden wie bisher, etwas an den derzeitigen Zuständen ändert. – Tim

Ich denke, daß das schon ziemlich leicht zu berurteilen ist. Konsequent vegan leben lehnt sich ja direkt an die Defintion des Veganismus an. Kein Mensch muß mit dem Auto mit Vollgas durch eine Fußgängerzone rasen und kein Mensch muß andere Tiere ausbeuten um zu überleben (dies vorerst nur auf unsere Gesellschaft bezogen, von allen anderen habe ich eher weniger Ahnung; denke aber, daß die Vorraussetzungen für eine vegane Gesellschaft auch da gegeben sein sollten). – veganwitch

Diskussion verschoben aus der FAQ.

Kann mensch 100% vegan leben?

  • Das hängt davon ab, wie „vegan“ definiert wird. Wird darunter die (rekursive) Tierproduktfreiheit (einschließlich dessen, wovon sich die am Produktionsprozeß Beteiligten ernährt haben, einschließlich Unfällen der Transportfahrzeuge usw.) verstanden, ist dies - zumal in einer nichtveganen Gesellschaft - tatsächlich nicht praktizierbar.

Wird dagegen eine sinnvolle Definition - die Vermeidung des Vermeidbaren - verwandt, ist es sehr wohl möglich, 100% vegan zu leben, eben das Vermeidbare zu vermeiden, nicht wider besseres Wissen und ohne Vorliegen eines ethischen Dilemmas kuhmilchbasierende Sojajoghurts, eihaltige Kekse oder Pizza Margherita zu verzehren. [Quelle: http://veganismus.de/vegan/faq-veganwerden.html#nicht100prozent]

  • Natürlich steht und fällt die Frage mit der Definition des Begriffs, jedoch sollte stets die ursprüngliche Definition statt irgendwelche eigenen Konstrukte zu Grunde gelegt werden. Auch die Definition der Vegan Society enthält mit as far as is possible and practical eine entsprechende Klausel, die darauf verweist, dass die vegane Lebensweise in unserer derzeitigen Gesellschaft Grenzen kennt. Jedoch halte ich es für verfehlt alternativlose Produkte zu konsumieren oder Dienstleistungen in Anspruch zu nehmen, für die direkt oder indirekt Tiere ausgebeutet oder ermordet wurden, und dabei durch eine zurechtgebogene Definition von einer absoluten veganen Lebensweise zu sprechen. Warum auch? Warum die Augen vor der Realität verschließen? Mehr als den Drang sich persönlich unschuldig an den in unserer Gesellschaft verübten Verbrechen gegen nichtmenschliche Tiere zu fühlen, kann ich dahinter nicht erkennen. Es steht ganz außer Frage, dass jeder von uns der mit Tierexkrementen gedüngtes Gemüse konsumiert Tierausbeutung fördert, schließlich macht die wirtschaftliche Verwendung selbst von anfallenden Abfallprodukten wie Exkrementen das blutige Geschäft mit den Tieren erst richtig lukrativ.

Bedauerlicherweise haben nicht alle von uns die Möglichkeit aus dem eigenen Garten zu leben, darum ist es für viele Veganer objektiv unvermeidbar mit Tierexkrementen gedüngtes Gemüse zu konsumieren. Und das ist nur ein Beispiel von vielen, es gilt ebenso für lebensrettende aber an Tiere getestet Medikamente, unvegane Schmiermittel in den Motoren öffentlicher Verkehrsmittel oder was dir sonst nach einfallen mag. Eine uneingeschränkte vegane Lebensweise wird erst mit der Etablierung einen veganen, tierrechtsachtenden Gesellschaft möglich sein. Ganz losgelöst davon, wie „sinnvoll“ Maqi den Veganismus auch definieren mag. – Tom 2004-10-16 07:10 UTC

  • Warum sollte es nicht verschiedene Definitionen von „vegan“ geben, die jeweils eigene Akzente setzen, solange sie sich nicht widersprechen? Oder anders gesagt, wird der Begriff in der realen Welt nunmal mit sehr unterschiedlichen Vorstellungen verwendet. Die Definition von Watson würde ich da nicht als einzig wahre deklarieren, sondern eher als Referenz. Davon abgesehen, ging es hier ja mehr um die Auslegungsfrage, ob die 100%-Konsequenz sich auf die „vollständige Vermeidung“ oder nur auf das „Vermeiden des Vermeidbaren“ bezieht. Mich erinnert diese Diskussion ein wenig an die Statistiken des Arbeitsamtes: ob nun 9% oder 11% oder 17% als erwerbslos geführt werden, ändert nicht das geringste daran, wieviele Menschen tatsächlich keiner regulären Tätigkeit nachgehen.

Das Umbiegen der Konsequenzfrage auf das „Vermeiden des Vermeidbaren“ wirft IMHO nur die neue Frage auf, ob und wie defensive Grenzen objektiv überhaupt zu setzen sind. Für die einen ist es eine existenzielle Frage, öffentliche Verkehrsmittel (mit nicht-veganem Schmierfett) nutzen zu können, für die anderen nicht. Es lässt sich keine objektive Aussage darüber treffen, ob es zum „Vermeidbaren (ohne das Verletzen existenzieller eigener Interessen und Bedürfnisse)“ gehört. Meine Meinung: 100% vegan ist möglich, aber nicht, ohne dabei auch existenzielle eigene Interessen und Bedürfnisse zu verletzen. Dies kann und darf jedoch nicht davon abhalten, eine ehrliche und konsequente Auseinandersetzung darüber mit sich selbst zu führen, welche eigenen Interessen tatsächlich so existenziell sind, dass deren Erfüllung über die existenziellen Interessen anderer Individuen gestellt wird.

  • Die Frage nach den 100% wird immer wieder gern von Speziesisten zum Anlaß genommen, das eigene Konsumverhalten zu rechtfertigen - „wenn man doch eh nicht richtig vegan leben kann, besteht auch keine Notwendigkeit, sich so zu verbiegen und es überhaupt zu versuchen“ - und dieser Argumentation kann dann nur der Schluß folgen „ich lebe so tierfreundlich wie möglich und esse deswegen nur noch Samstags ein Frühstücksei“, was natürlich für die Tierrechte absolut fatal ist. Es geht bei einer sinnvollen Definition von Veganismus also nicht darum, daß einzelne Veganer sich ein gutes Gewissen einreden können, sondern darum, Interessierten/Außenstehenden zu zeigen, daß Veganismus möglich ist. Die Frage nach den 100% behindert das m.E. eher. - veganwitch
  • Und um den Veganismus für Speziesisten atraktiv zu gestalten verbiegen wir also die Definition dergestalt, dass eine 100%tige vegane Lebensweise selbst in unserer durch und druch tierrechtsfeindlichen Gesellschaft möglich ist? Das kann ja wohl nicht der Weg sein.

Jemand, der die Unmöglichkeit einer bis ins letzte Detail veganen Lebensweise im Kontext unserer derzeitigen gesellschaftlichen Verhältnisse zum Anlass nimmt, um nicht soweit wie objektiv möglich vegan zu leben, wird wohl auch durch eine weniger konsequente Auslegung des Veganismus nicht für Tierrechte zu mobilisieren sein. Dass Veganismus möglich ist, lebe ich durch mein persönliches Konsumverhalten zu Genüge vor - so wie auch jeder andere Veganer. Dass es derzeit z.B. keine Alternative zu lebensnotwendigen anhand von Tierversuchen entwickelten Medikamenten gibt, impliziert keineswegs, dass eine vegane Lebensweise in letzter Konsequenz unmöglich wäre, sondern weist vielmehr drauf hin, dass der Veganismus gesellschaftlich noch nicht etabliert ist und wir noch einen langen Weg vor uns haben. Wenn du nun jedoch an Tieren geteste Medikamente einnimmst, sind diese de facto nicht vegan und somit lebst du auch nicht „zu 100%“ vegan - es sei denn du wählst eine Definition des Veganismus, die Tierversuche gutheißt. Wir können etwaige gesellschaftliche Hindernisse nicht einfach wegdefinieren. – Tom 2004-10-16 12:36 UTC

  • Wenn Dich nun also jemand fragt „und Du lebst so richtig vegan?“, erklärst Du ihm dnan das alles „ja, nun also, 100%ig vegan zu leben geht nun mal nicht, aber wir können außer xyz eigentlich sagen, daß vegan leben kein Problem ist“. Dieser jemand wird sich danach wahrscheinlich erst mal an den Kopf greifen ;-) und sich fragen, wie man sowas kompliziertes überhaupt durchziehen kann. Es gibt sicher Dinge, die sind kompliziert, aber deswegen muß man simple Vorgänge nicht unnötig kompliziert machen. ;-) Selbstverständlich kann auch ein tierversuchsgetestes Medikament vegan sein, es kommt schließlich nicht darauf an, was Dritte mit einem Stoff machen sondern ob wir deren Handlungen unterstützen. Beispiel: Aspirin, produziert und (wahrscheinlich weil es eine wahre Goldgrube ist, mit der man noch viel mehr anfangen kann als bisher bekannt, immer noch) getestet von Bayer. Wenn ich nun aber ein Medikament mit demselben Wirkstoff (Acetylsalicylsäure) einnehme, von einer Firma produziert, die keine Tierversuche durchführt oder in Auftrag gibt, ist dieses selbstverständlich vegan. Hier auch mal wieder der Hinweis auf die zahlreichen Menschenversuche, die unter den Nazis gemacht wurden. Wenn ich heute einem Menschen mit Mitteln helfe, die aus Erkenntnissen aus solchen Versuchen resultierten, bin ich noch lange kein Menschenrechtsverletzer.

Die Aussage „Vermeidbares zu vermeiden“ stellt im Übrigen m.E. nun wirklich keine „Verbiegung“ dar sondern könnte genausogut mit Tierausbeutung vermeiden „as far as its possible“ erlärt werden, wie es ja auch in der Definition der Vegan Society verankert ist. Die Aufgabe von Tierrechtlern sollte es u.a. sein, aufzuzeigen, was „vermeidbar“ ist - denn nur so können Speziesisten überhaupt dazu gebracht werden, über ihr (Konsum)verhalten nachzudenken. Kommt man ihnen dagegen mit tausend Ausnahmen und Erklärungen, wo man evt. auch als Veganer noch Tierausbeutung unterstützt, ist es dagegen ein Leichtes für sie, schnell wieder Augen und Ohren zuzumachen. - veganwitch

  • Egal wie du es drehst und wendest: Wenn wir uns nicht gänzlich aus dem gesellschaftlichen Leben ausklinken möchten, werden wir stets Produkte konsumieren oder Dienstleistungen in Anspruch nehmen, zu denen derzeit noch keine vollkommen tierrechtskonforme und damit vegane Altrernative existiert. Und bitte, wir sollten uns nicht auf Nebenschauplätze begeben und damit vom zentralen Problem ablenken: Es geht hier nicht um Medikamente, die irgendwann einmal an Tieren gestestet wurden und es heute nicht mehr werden. Aber auch dies wäre viel zu kurz kurz gedacht, zu glauben solche Medikamente seien tatsächlich vegan. Schließlich finanzieren Pharmakonzerne durch den Verkauf bereits langjährig erprobter Medikamente die Entwicklung neuer Wirkstoffe, die wiederum an Tieren getestet werden. Doch lass uns das bitte an dieser Stelle abbrechen, Tanja. Diese Diskussion wird zu keinem Ergebnis führen. Hier können schließlich beide Antworten parallel stehen bleiben. Letztlich laufen doch unsere Ansätze aufs gleiche hinaus: Jeder sollte soweit irgendwie möglich vegan leben. Ob du nun etwaige in unserer momentanen Gesellschaft verankerte unvegane Unvermeidlichkeit per Definition ausschließt oder eingestehst, dass der Veganismus streng genommen derzeit aufgrund eben dieser gesellschaftlichen Strukturen nicht bis in Detail umsetzbar ist, macht für mich keinen Unterschied. Fakt ist, dass es diese Unvermeidlichkeiten gibt und diese sich mit einer stärkeren Verbreitung der veganen Idee abgeschafft werden. Ich für meinen Teil empfinde es als ehrlicher und auch strategisch sinnvoller, darauf hinzuweisen als solche Probleme zu leugnen.

– Tom 2004-10-16 19:51 UTC

  • Du warst derjenige, der Medikamente als Beispiel anführte; ich fand's auch doof. ;-) Aber um des besseren Verständnisses willen schrieb ich absichtlich von Firmen, die eben keine Tierversuche durchführen/in Auftrag geben, also finanziert mit dem Kauf eines solchen Medikaments auch keine Tierversuche.

Aber noch mal zu den 100%: Die Vegan Society (die Du ja angeführt hast) definiert ebenso wie Maqi Veganismus als Leben, in dem Tierausbeutung etc. nach Möglichkeit (wir erinnern uns: „as far as its possbile“) vermieden wird. Es ist also eine absolute Verbiegung der Definition von Veganismus, wenn man sich auf Dinge knzentriert, die man jetzt und hier nicht ändern kann. Veganismus: „Das Vermeidbare vermeiden“ - und damit ist es möglich, zu 100% vegan zu leben. Inwiefern man dann noch auf diese „Unermeidlichkeiten“ hinweist, sollte sicher von Fall zu Fall entschieden werden (viele leute wären gerade zu Anfang schlichtweg damit überfordert); doch deswegen finde ich die Frage nach den 100% und vor allem der Stellenwert, der ihr eingeräumt wird, absolut verfehlt; denn Veganismus ist ja so definiert, daß er ebena uch in einer speziesistischen Gesellschaft praktikabel ist. - veganwitch

  • Es steht wohl außer Frage, dass in der Pharmaindustrie Tierversuche durchgeführt werden, dass es auch alte Wirkstoffe gibt, die nicht mehr an Tieren getestete werden, hat niemand bestritten. Dennoch gibt es zu vielen lebenrettenden Medikamenten keine vegane Alternative - schließlich sind nicht nur Tiervsuche ein Problem, sondern auch nichtvegane Inhaltsstoffe wie z.B. „Gelatine“. Und bitte sei nicht immer so naiv: Selbst Hersteller die nicht selbst Tierversuche durchführen oder in Auftrag geben, finanzieren sie in Form von Aktien - damit hängst auch du letztlich als Konsumentin mit drin.

Verstehe es nicht als Vorwurf, schließlich hast du oft keine andere Wahl und musst gewisse Medikamente einnehmen, dennoch sollten wir nicht so unproblematisch an die Sache herantreten.

Die Vegan Society hat nirgends behauptet, eine 100%tige vegane Lebensweise sei in unserer Gesellschaft möglich, sondern gesteht vielmehr ein, dass der Veganismus derzeit Grenzen kennt. An der so oft zitierten „Vermeidung des Vermeidbaren“ gibt es zudem berechtigte Kritik, da solche eine Definition zu einer subjektiven und willkürlichen Auslegung des Veganismus ermuntert. Wenn du es für richtig hältst, dir das Qualitätssiegel „100% vegan“ zu verleihen, nur zu. Ich halte solch eine Auszeichnung für äußerst gefährlich, da viele tierrechtsfeindliche Aspekte unseres alltäglichen Lebens durch eine derartige Sichtweise kaum problematisiert werden. Es könnte geradezu der Eindruck entstehen, als seien unvegane Medikamente, Schmierfette oder Farben mit dem Veganismus zu vereinbaren. Ich jedenfalls kann nicht ruhigen Gewissens Autofahren, unvegane Medikamente schlucken oder mit Hunden im Park „Gassi“ gehen und mich zu 100% vegan fühlen. Dass alltägliche Leben setzt einem absoluten Veganismus gewissen Grenzen, sich diese vor Augen zu halten, anstatt sie durch eine „sinnvolle“ Definition gänzlich auszublenden, kann der Bewegung nur zuträglich sein. Für mich ist diese Diskussion damit beendet, es gibt wirklich wichtigeres als darüber zu sinnieren, wer nun die „bessere“ Antwort auf die Frage nach dem 100%tigem Veganismus liefert.

  • Hm, anscheinend lesen wir beide eine vollkommen andere Definition der Vegan Society. ;-) Bei mir steht nicht „Veganismus hat Grenzen“ sondern „Der Begriff 'Veganismus' kennzeichnet eine Philosophie und

Lebenseinstellung, die - soweit möglich und praktizierbar - alle Formen der Ausbeutung von und Gewalt gegenüber Tieren für Nahrung, Kleidung oder jeden anderen Zweck zu vermeiden sucht“ . Da ist es doch vollkommen belanglos, was ich persönlich denke, fühle, mache (weiß also auch gar nicht, wie das in diese Diskussion paßt); die Definiton des Veganismus bleibt davon vollkommen unberührt. - veganwitch

  • Wir sollten entweder die Frage ändern (s. o.), oder beide Antworten stehen lassen (sowohl Vermeidbares als auch jegliche Nutzung von fühlenden Lebewesen als Bezugsgröße bzw. 100%). Die Diskussion könnte auf die Seite Konsequenz verschoben und dort nochmal aufbereitet werden..?
  • Ich bin dagegen die Frage umzuformulieren, da sie in genau dieser Form oft gestellt wird. Ich habe versucht beide Positionen - die ja durchaus vertretbar sind, weil sie ohnehin aufs Gleiche hinauslaufen - in die Antwort miteinfließen zu lassen. Ich hoffe, wir können uns auf eine gemeinsame Antwort (muss ja nicht die von mir formulierte sein) verständigen.

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wenn kein mensch auf dieser erde leben kann, ohne andere lebewesen (tiere / pflanzen) zu töten bzw. zu (be)nutzen, dann ist veganismus für mich einfach nur eine sehr scheinheilige veranstaltung. dazu kommt die zuschreibung von rechten für tiere. weder mensch noch tier noch pflanze haben von natur aus rechte. der mensch hat für sich entschieden, dass er sein zusammenleben durch die aufstellung und einhaltung bestimmter regeln, die auch rechte beinhalten können besser organisieren kann. egal was man davon halten mag, diese „rechte“ sind menschengemacht. die natur aber kennt keine rechte. auch nicht für menschen. meines erachtens ist es halt ein bloßer zufall, dass die erde (zur zeit) von menschen beherrscht wird. gut für die menschen, schlecht für die tiere. die „rechte“ und die damit einhergehenden probleme des veganismus mit der gegenwärtigen situation sind doch nur ein philosophisch / ethisches problem. menschengemacht. auch ich bin gegen die exessive zerstörerische lebensweise, die in unserer welt überall propagiert wird. nur ist der veganismus keine antwort darauf.

– marc 2005-07-22 18:12


Man kann nicht leben, ohne dabei früher oder später auch Interessen anderer Lebewesen zu verletzen. Ist dies ein Grund, die Rücksichtnahme auf andere gleich ganz aufzugeben? Um die Bedürfnisse anderer - soweit möglich - zu wahren brauche ich weder einen vermeintlichen „Urzustand der Natur“, noch irgendwelche festgeschriebenen Rechte. Den natürlichen Überlebenskampf als gegeben und damit für uns richtig zu betrachten würde nichts anderes bedeuteten, als das „Recht des Stärkeren“ zur legitimen Gesellschaftsordnung zu erklären. Das lehne ich ab, denn es führt zu Unfreiheit und Unterdrückung und trägt zu jener exzessiven zerstörerischen Lebensweise (auf Kosten anderer) bei, gegen die Du auch bist. Dass Veganismus allein an den grundsätzlichen Problemen nichts ändern wird steht außer Frage. Nur warum sollte ich Rücksichtnahme auf Menschen beschränken, wenn ich auch ohne Kuhmilch und Leder ein angenehmes Leben führen kann?

– Tim 2005-07-25 12:25


„würde nichts anderes bedeuteten, als das „Recht des Stärkeren“ zur legitimen Gesellschaftsordnung zu erklären.“…. und wenn du genau hin schaust, war es schon immer so und wird wohl auch immer so bleiben. der stärkere überlebt. ist in der natur so und ebenfalls bei den menschen. zufällig leben wir (noch äußerst privilegiert) in einem sozialstaat, der diesen überlebenskampf abfedert. (hier in europa allerdings auf kosten anderer, ärmerer länder = ein beispiel für das recht des stärkeren). jeder mensch lebt indem er anderes leben zerstört. das ist doch eine binsenweisheit. und dies als veganer nicht gutzuheissen bzw. weitestmöglich zu vermeiden ändert an diesem grundlegenden prinzip nichts. warum sollte ich einen unterschied zwischen einem apfel und beispielsweise einem schwein oder einem hühnerei machen??? jedesmal vernichte ich leben um selbst zu leben. das veganer dann gewissermaßen nur noch symbolisch auf bestimmte dinge verzichten empfinde ich als scheinheilig / heuchlerisch, denn wenn man in dieser gesellschaft lebt, ist man zumindest mittelbar immer auch an der „ausbeutung“ von tieren beteiligt. konsequent wäre es dann doch allem weltlichen zu entsagen und in die natur zurückzugehen. deshalb empfinde ich den veganismus nur als eine symbolische manifestation des schlechten gewissens einer überflussgesellschaft. ich kann mir nicht vorstellen, dass es in ländern, in denen es wirklich ums überleben geht viele veganer geben wird (afrika z.b.) naja, da werden wir wohl nie zusammenkommen. es nervt mich halt, dass in meinem alltag veganer stets meinen, mein handeln als moralisch verwerflich/minderwertig anzusehen und sich selbst ob ihrer „korrekten“ einstellung als „überlegen“ anzusehen. da muss ich dann immer ein wenig in mich hineinlächeln….

– marc 2005-07-25 18:53


Gehen wir mal von zwei Extremen aus: einer wirklich freien Gesellschaft (eine Utopie) und eine Gesellschaft, in der ausschließlich der Stärkere überlebt (Kapitalismus pur, Faschismus) - meinst Du wirklich, es hätte „schon immer“ nur Faschismus als Gesellschaftsform gegeben und würde deshalb auch immer so bleiben? Und wo kamen sie denn her, die (heute wiederum schrittweise demontierten) Sozialgesetze? Sich mit den Verhältnissen abzufinden weil die freie Gesellschaft als das andere Extrem heute Utopie ist, mag, vor allem aus Sicht priveligierter Europäer oder Schichten, bequem sein. Es beweist aber noch lange nicht die Unerfüllbarkeit einer Utopie, sondern trägt lediglich zu ihrer Verhinderung bei.

Was den Veganismus angeht, haben wir offenbar noch ein unterschiedliches Verständis über den Begriff. Mir geht es nicht darum gegen die Zerstörung von Leben zu sein weil ich vegan bin, sondern darum die Interessen und Bedürfnisse anderer zu wahren soweit es mir möglich und fair erscheint. Das macht für mich einen großen Unterschied, denn es kann unter Umständen zu ganz unterschiedlichen Schlussfolgerungen führen. Momentan gehe ich davon aus, dass ein Apfelbaum keinen Schmerz spürt und auch sonst nicht das Bewusstsein hat um irgendwelche Interessen zu entwickeln, während 95 Prozent der Hühner nicht nur beim Legen der Eier leiden, sondern auch beim Abwätzen der Schnäbel damit das „Futter“ besser hineingestopft werden kann, oder beim Herumwühlen ein einem engen Stall in dem es weder Grün, noch Sonnenschein gibt. Wenn es möglich ist, sich gesund und ohne größeren Aufwand rein pflanzlich zu ernähren, warum sollte ich dann die Verwertungskette von Hühnern und anderen Tieren direkt mitfinanzieren? Dass die Möglichkeiten eines solchen Boykotts begrenzt sind (nicht nur aufgrund der indirekten Finanzierung über andere Konsumwege, sondern z. B. auch aufgrund der Agrarsubventionspolitik der EU, vgl. Verursachungsprinzip) liegt auf der Hand, weshalb Veganismus oder ethischer Konsum im allgemeinen auch nur begrenzt direkt etwas ändern können. Die symbolische Wirkung ist aber nicht zu unterschätzen. Die Art und Weise wie über vielfältige Varianten der Kommunikation Normen gesetzt oder aufgebrochen werden entscheidet meiner Meinung nach viel stärker über den Umgang der Menschen miteinander (und mit anderen Lebewesen) als physische Macht oder Konsum. Konsequent wäre nicht das „Zurückgehen in die Natur“, sondern ein über die Ziele des wirtschaftlichen Boykotts hinausgehendes Handeln.

Zur angeblichen Verurteilung nichtveganer Lebensweisen in armen Ländern: aus dem Selbstschutz heraus (die Interessen und Bedürfnisse anderer wahren soweit es möglich und fair ist) folgt doch schon, dass ich es nicht moralisch falsch finde wenn ein um sein eigenes Überleben kämpfender Mensch mit anderen Dingen beschäftigt ist als Produktanfragen zu schreiben oder vegane Kuchenrezepte zu erproben. Die Konsequenz wäre jedoch nicht sich damit abzufinden, sondern den Menschen zu helfen aus ihrem Schlamassel herauszukommen, womit am besten im eigenen Land anzufangen wäre - Du schreibst ja selbst dass wir Europäer es sind, die (auch) auf Kosten der Menschen in anderen Ländern noch in relativem Wohlstand leben.

Schon eher moralisch verwerflich finde ich es, wenn jemand trotz aller Möglichkeiten und wider besseren Wissens auf seiner Position beharrt und auf die Interessen anderer überhaupt keine Rücksicht nimmt. Doch selbst dann würde ich diesen Menschen nicht als „ethisch minderwertig“ (vgl. Ethik) oder „moralisch unterlegen“ ansehen, sondern schlicht und ergreifend als rücksichtslos.

– Tim 2005-07-27 12:22


was ist denn eine „freie“ gesellschaft? deine annahme, dass das recht des stärkeren kapitalismus pur oder faschismus bedeutet ist falsch. das „recht“ des stärkeren ist eben kein recht, sondern ein fundamentales prinzip allen lebens.(„fressen und/oder gefressen werden“) das wirst wohl kaum bestreiten können, wenn du dich nur ein wenig mit biologie beschäftigst. (z.b. pflanzen verdrängen andere pflanzen, tiere fressen andere tiere…usw.) die menschen haben sich (zum teil) darauf geeinigt dieses prinzip oder naturgesetz durch gegenseitige solidarität und rücksichtnahme abzuschwächen. (der sozialstaat ist ein ausdruck dieses bemühens). letztlich sind die menschen diesem prinzip jedoch genauso unterworfen, wie alle anderen lebewesen auch. das ist für manchen vielleicht eine etwas unangenehme wahrheit, aber so ist es eben. daher kann ich es nicht nachvollziehen, warum ich tiere und deren produkte prinzipiell ablehnen sollte. dass eine industrielle nahrungsmittelproduktion keinen idealzustand darstellt, da stimme ich dir zu (Käfighaltung…etc.) aber aus rücksicht auf die interessen und vermeintlichen rechte von tieren auf ihre nutzung zu verzichten ist mir aber einfach zu weit hergeholt. eine aus dem überfluss entstandene kopfgeburt, mit der man wunderbar seinem leben einen sinn bzw. eine bedeutung geben kann, quasi ein religionsersatz. vielleicht sollten veganer ihre energie besser nutzen ihren mitmenschen zu helfen, sie zu lieben und sie zu unterstützen. DAS wäre wirklich ein beitrag für eine bessere welt…. aber tim, da werden wir wohl nie auf einen nenner kommen…. ;-)

good bye

marc

marc

– Unbekannt 2005-07-27 17:14


Das hört sich alles recht biologistisch an. Schonmal was von Wikipedia:Sozialdarwinismus gehört? So wie Du argumentierst wird unser Zusammenleben durch unsere Gene determiniert ohne dass wir irgend einen Einfluss darauf hätten. Wenn Du so denkst, bitte - dann können wir uns ja in die Hängematte legen und warten was passiert.

Der Rest ist übliche Polemik: Menschen würden nur vegan leben um ihrem Leben einen Sinn zu geben und sich nur für Tiere statt auch für ihre Mitmenschen einsetzen. Das sind pauschalisierte und haltlose Unterstellungen über die wir nicht zu diskutieren brauchen. Schade, die Diskussion war ansonsten ja recht konstruktiv.

– Tim 2005-07-27 18:30


Zu Tims Ausführungen nur eine Ergänzung: In der Natur gilt nicht das Recht des/der Stärkeren, sondern das der am besten an ihren Lebensraums angepassten. Darwin würde heute wohl noch in seinem Grab rotieren, wenn er wüsste dass noch immer Menschen der Naziübersetzung des „survival of the fittest“ anhängen.

– TomFalkner 2005-07-28 17:05


Wohl wahr, der Begriff ist unpräzise. Das „Recht des Stärkeren“ bezieht sich im gesellschaftlichen Kontext ja auch weniger auf physische Fähigkeiten als allgemein auf die Macht, welche einem zur Durchsetzung eigener Interessen zur Verfügung steht, etwa Eigentum, Wissen oder Reputation. Einen ähnlichen „Übersetzungsfehler“ gibt es beim Begriff buying power (vgl. Konsum): während die gebräuchliche Übersetzung Kaufkraft eher dafür steht, „wieviel man für sein Geld bekommt“, würde Kaufmacht oder Konsumentenmacht die Möglichkeiten andeuten, die durch koordiniertes Handeln entstehen. Die Wirkung eines Boykotts hängt beispielsweise weniger von der Kaufkraft einzelner Beteiligter ab als von deren Fähigkeit, sich untereinander abzustimmen um gemeinsamen Zielen näher zu kommen …

– Tim 2005-07-28 17:48


Die Diskusion ist sehr interesant, vieleicht solte man sich bei diesem Theme auf eine sehr bekannte Lebensregel besinnen und tiefer darüber nachdenken: „Was du nicht willst was man dir tut, das füge auch anderen nicht zu“, oder „ Was du willst, was man dir tut, das tue zuerst“. Diese Lebensregel zeigt doch alle Fasetten einer morolischen und ethisch einwandfreien Denk-und Handlungsweise auf. Eins ist jedenfalls ganz sicher, die Erfahrungen, die damit gemacht werden, beweißen, dass Frieden und ein glückliches Leben von Mensch und Tier möglich sind, Verantwortlich und ausschlaggebend dafür ist der Mensch selbst. Theo 2005-07-28 21:31


100 % Vegan kann man sicher leben. 100 % frei von Ausbeutung/Einschränkung anderer Lebewesen garantiert nicht. Auch wenn man noch so umsichtig und vorsichtig ist, kann es schnell geschehen das in den veganen Pudding eine Fliege fällt und ertrinkt wenn man sie nicht rechtzeitig rettet. Nun ist dieses Essen eigentlich nicht mehr vegan. Wenn aber das Essen weggeschmissen würde wäre dies nicht ein größeres Verbrechen als es doch noch zu essen? Selbst beim spazierengehen kann einem eine Fliege in den Mund fliegen. Ganz zu schweigen von den Lebewesen die man zerquetscht wo man geht und steht. Selbst als Rohköstler muss man über die Wiese gehen um bis zu dem Apfelbaum zu gelangen.

Wichtig ist, das man die Sachen die zu verhindern sind auch verhindert. Es ist nicht nötig Tierprodukte zu konsumieren - aber es ist nötig vor die Tür zu gehen um sich etwas zu Essen zu organisieren. Es ist nicht nötig sich ein Kuscheltier zu kaufen - allerdings ist es nötig, die Opfer der derzeitigen Haustierproduzentengeneration zu versorgen. Medikamente sind in min. 95 % der Fälle nicht nötig - sich um seine Gesundheit zu kümmern hingegen schon.

Wie weit man gehen kann bzw. muss kann jeder nur selbst entscheiden. 100 % vegan im Sinne von „für mich leidet kein Lebewesen“ geht LEIDER einfach nicht. Um so wichtiger allerdings, das wir alles daran setzen diese Welt besser zu machen und an Alternativen zu Arbeiten. An dieser Tatsache zu zerbrechen und aufzugeben ist sicher der völlig falsche Weg!

1) Vgl. z. B. Green Anarchism, Öko-Anarchismus, Primitivismus, Bioregionalismus, Earth Liberation Front